Charakteroptimierung: Auch die Absicht zählt


Gerade stolpere ich über „Ätschi! Meiner ist länger als deiner!“ von unserem netten Kollegen Moritz.

Worum gehts? Natürlich um Charakteroptimierung – und in besonderem um Charakteroptimierung, wie man es nicht machen soll:

Heute habe ich den AHA-Moment beim Lesen eines Threads gehabt, bei dem es um die neuen Klassen im PHB 2 und ihre vermeintliche Balance oder Nichtbalance geht: „Unschlagbar in dem Sinne natürlich, dass ich den effektivsten Charakter am Spieltisch hab. Das reicht mir.“

Hammer! Diesen Gedanken hatte ich in 26 Jahren als Rollenspieler kein einziges Mal. Noch nie ging es mir oder irgendeinem Menschen, mit dem ich gespielt habe darum, den „besten Charakter am Tisch“ zu haben. Das ist uns so was von Latte welcher Charakter wie gut ist, hauptsache das Team arbeitet gut zusammen.

Tja. Was soll ich da sagen? Im Fall dieser Denkweise kann ich nur zustimmen. Beim Rollenspiel geht es wirklich nicht darum den „besten“ Charakter am Tisch zu haben. Man sollte sich nicht zum Ziel setzen, das Abenteuer möglichst alleine bestehen zu können. Dann braucht man sich nicht mit Freunden zu treffen. Es ist dann kein gemeinsames Erlebnis mehr.

Aber
und das ist ein wichtiges „aber“! Aber ich wehre mich dagegen, dass jede Form von Optimierung so zu sehen ist. Ich wehre mich auch dagegen, dass alle Spieler, die ihren Charakter auf seine Aufgabe hin aufstellen und entwickeln, über diesem Kamm geschoren werden. Wir sind nicht alle gleich.

Damit einhergehend verstehe ich wahrscheinlich auch die Spieler der „aktuellen“ Generation nicht.

Nein, wir sind nicht alle so, auch nicht alle, die wir Charaktere optimieren wollen. Es gibt da ganz gewaltige Unterschiede.

Die Optimierung, die Moritz – beziehungsweise der Forumit meint ist tatsächlich das SChädliche: Eine Optimierung mit den Ziel alle anderen zu dominieren. Man will zumindest den effektivsten Charakter am Tisch haben, wenn nicht sogar andere Spieler irrelevant machen. Warum das schädlich ist muss ich hoffentlich nicht darlegen.

Eine ähnliche Vorgehensweise, aber mit wesentlich weniger extremen Zielen liegt vor, wenn ein Spieler einfach nur sicherstellen will, dass sein Charakter …

  1. … die Aufgabe erfüllen kann, die ihm zugedacht ist
  2. … nicht in einen Bereich abfällt, in dem er ineffizient ist

Ein Krieger ohne die Möglichkeit sich und andere vernünftig zu schützen ist IMO genau so fehl am Platz, wie ein Rogue, der keine Möglichkeiten hat mit der richtigen Möglichkeit effektiv zuzuschlagen oder ein Magier, der schöne Blümchen beschwören kann, die besonders toll duften und aussehen.

Mich zumindest ärgert es, wenn ich einseits sehe, dass ich im Vergleich zu den Möglichkeiten der Gegner, sie nicht mehr wirklich beeinflussen kann (dabei ist es egal, ob wir hier vom Hitpoints / Runde sprechen oder tatktischen Möglichkeiten). Erst danach spielt es eine Rolle, ob ich im Vergleich zu den SCs der Mitspieler noch Relevanz besitze. Wenn Krieger und Magier pro Runde einen oder mehrere Gegner vernichten und ich nüppele 3-4 Runden an einem Gegner rum – tja, es tut mir leid, dann reden wir bei Optimierungen eben nicht davon, ob mein Charakter den Rest dominiert, sondern ob er überhaupt noch eine Rolle spielt. Wenn ich mich genau so gut tatenlos nebendran stellen kann, weil es eben egal ist, was ich mache – die Gegner können mich zugunsten grösserer Gefahren problemlos ignorieren – dann ist da ein gewisser Bedarf etwas zu tun.

Dabei ist das Ziel wichtig.

Das falsche Ziel ist: Ich will, dass mein Charakter alle anderen wegrockt! Gegner und Kollegen.
Das richtige Ziel ist: Ich will, dass mein Charakter für die Geschichte (die bei D&D nun einmal sehr Kampflastig ist – und ich finde das gut!) eine Rolle spielt und nicht etwa belangloses Schmuckwerk ist.

Es geht eben nicht nur um die Aktion des Optimierens an sich, sondern um den Grad und das Ziel einer Optimierung. Wenn man es übertreibt ist es schädlich.

Generell ist eine Trennung von Aktion und Absicht nicht so eine Klasse Idee 😉 Sie entzieht der Aktion den Kontext und öffnet sie für Fehlinterpretationen – ganz so als nähme man einen oder zwei Sätze aus einem Interview und bringe sie in einen eigenen, ganz neuen Zusammenhang.

Optimierung und Rollenspiel

In der Diskussion des Blogposts kam dann auch die Bemerkung auf, dass Optimierung des Charakters nichts mit Rollenspiel zu tun habe. Das kann ich so auch nicht stehen lassen.

Für mich ist Rollenspiel auf der einen Seite das Erleben einer Geschichte. Das durchführen von Aktionen und die Interaktion mit der Welt zählen ebenso dazu, wie der Kampf und die Spannung. Aber dafür allein brauche ich kein Rollenspielsystem. Dafür reicht es, sich mit ein paar Kumpels zusammenzusetzen und ein wenig zu erzählen. Wenn man sich dann noch an ein paar Konventionen halten würde (kein God-Moding, jeder hat gleichen Einfluss auf die Geschichte), dann hat man das schon erreicht. Ich würde aber in dem Fall von einem Erzählspiel sprechen.

Beim Rollenspiel spielen eben auch die Regeln eine wichtige Rolle. Darum ziehe ich jederzeit ein D&D 3.5 oder 4 einem DSA vor. Darum mache ich mir im HERO-System die Mühe einen Charakter aufzubauen und seine Werte auszurechnen. Und darum mache ich mir auch darüber Gedanken, welche Fähigkeiten ein Charakter besitzen sollte und wie er diese Gewinnbringend entwickeln und einsetzen kann. Entwickeln UND Einsetzen. Das heisst für mich zumindest steht die Charakterentwicklung und -optimierung durchaus auch eine wichtige Rolle. Sie gehört genau so zur Spielerfahrung, wie die Handlung selbst. Sonst würde ich das System nicht brauchen, sonst würde ich keine Charakterentwicklung (sei es mit Hilfe von Levels und Klassen oder mit Punkte- oder Ressourcensystemen) brauchen.

Das ist zumindest mein Gedankengang.

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10 Antworten zu “Charakteroptimierung: Auch die Absicht zählt

  1. Ich find dich fisselig. Auf der einen Seite jammerst du immer, dass dein Rogue zu schwach ist. Du würdest also gerne optimieren: Was gäbest du nicht dafür, Untote sneaken zu können!

    Andere dürfen das nicht?

    Unsinn! Wenn du bei Untoten „effektiv“ (um deine Bezeichnung zu nutzen) wärest, würde der Krieger, Priester oder Magier doch sofort nachdenken, warum er hier nicht… und die nächste Runde Charakteroptimierung geht los. Bis irgendwer einen Barden spielt, um zu zeigen dass man auch den rocken lassen kann. Und dann sucht man sich ein neues Spiel.

    Du bist ein Charakteroptimierer (nach deinen Klagen ein erfolgloser) – also steh dazu. Es gehört zu D&D dazu, es muss dir nicht peinlich sein. Wer D&D (und damit ein regellastiges Spiel) spielt, muss die Regeln kennen und seine Entscheidungen nach dieser Mechanik ausrichten.

  2. PS: Und Rogues rocken nicht von alleine. Du musst dir also wirklich Mühe geben. Ich kann deine Klagen verstehen. Aber dass ausser dir am Tisch keiner seinen Char optimieren muss, liegt vermutlich an der Tatsache, dass sie alle immernoch besser sind als du.

  3. Hö?
    Ich stehe dazu. Ich bin ein Charakter Optimierer. Nur eben nicht mit dem Ziel, dass mein Charakter alles andere wegrocken muss. Er darf Schwächen haben. Nur bitte nicht zu viele (oder das Abenteuer soll bitte nicht voll von Situationen sein, die mir klarmachen, dass ich nix ausrichten kann – was übrigens in der Hi-Level Runde nicht so ist!)

    Und meine Erkenntnisse liegen nicht daran, dass alle besser sind als ich. Gegenbeispiel folgt in Kürze, mit meinem Post bei Rise of the Runelords. Idealerweise bewegt sich die Gruppe ungefähr auf einem Level. Ich rede nciht von Situationen, in denen man etwas weniger ausrichtet als die anderen. Ich rede nicht von Situationen, in denen man schlechter darsteht. Ich rede von Situationen, in denen man eine Grössenordnung vom Rest der Gruppe entfernt ist. Ich rede von Situationen in denen die eigene Handlungsweise IRRELEVANT ist. Das ist ein Himmelweiter unterschied.

    Ich stehe dazu, dass ich Charaktere optimiere. Ich stehe auch dazu, dass ich das noch lange nicht perfekt beherrsche und ich sehe die Perfektion nicht als mein Ziel an. Jeder darf seinen Charakter optimieren – aber er sollte dabei nicht nur sich selbst, sondern auch die Gruppe im Auge haben. Wer es geschafft hat mit seinem Charakter die anderen Gruppenmitglieder obsolet zu machen, der hat es einfach übertrieben. Optimierung ist kein Selbstzweck. Das ist alles, was ich sage.

  4. Ich mag persönlich optimieren, aber nur, wenn ich dabei auch was neues ausprobieren kann und meine Wahl schön gestalten kann.

    Wenn ich (wie bei 3.5) eine tolle Idee habe was man kombinieren könnte und dann sehen „Och nee, das macht meinen Charakter gleich zum Krüppel“, dann frustet das.

    Wenn man die Wahl zwischen zwei Optionen hat, dann sollte bitteschön die eine nicht eindeutig attraktiver als die andere sein, sonst ist die Wahl hinfällig und hohl.
    Entweder man macht die Optionen gleichwertig (wie es moderne Rollenspielsysteme machen) oder man lässt die *Wahl* weg (wie es old-school Systeme machen), alles andere ist lauwarm und sinnlos.

  5. Genau. Wir hatten einen Rogue in Age of Worms, der hatte es wirklich nicht leicht. Wenn man als Rogue nicht mit den Skills rockt, tut man es nie.

    Eine Frage noch: Wie wichtig ist bei euch der Spot/Search/Listen Wurf? Es gibt ja SLs, da würfelt man kaum anderes – andere finden das überflüssig. Da ist der Rogue natürlich wieder wichtig.

  6. ja. Jein. Es geht so. Also ich würde sagen: Bei D&D 3.5 ist es schwierig, die Situationen mit Skillwürfen als äquivalent wichtig zu bewerten. Warum? Weil es die XP selten ausserhalb des Kampfes gibt. Die Kämpfe sind der Fokus des Spiels, sie brauchen am meisten Zeit und werden auch am meisten bewertet.
    Also im Endeffekt kann ich sagen: Skills waren leider nicht sonderlich wichtig. Und ich finde dass das auch dem Geist des Systems entspricht. (Also ich AoW spielte hatte ich aber von einigen Dingen in der Spielmechanik und den Zusammenhängen noch keine Ahnung. Ich wusste ich im großen und ganzen: Hier läuft was falsch. Aber was? Keine Ahnung)

    Da bin ich übrigens ganz froh, dass D&D 4 hier mit Skill Challenges einen etwas anderen Weg einschlägt. Hier könnte ich eher eine Wichtigkeit auch von Skillwürfen wahrnehmen, weil es mir gleich auch als wichtig verkauft wird.

    Dazu muss man sagen: Bei AoW war es schon so, dass wir XP direkt am Encounter bekommen haben. Das war also eine sehr … ich sage Mal „Arcadelastige“ Runde. Hat aber trotz aller schmerzen Spaß gemacht. Sonst wäre ich ja nciht dabeigeblieben.

    Generell ist die Trennung Kampf / Skills nicht besonders glücklich, weil es die Skillarmen oder eben Kampfarmen Charaktere jeweils aussen vor läst. Hier sind wir aber beim Thema „Balancing“. Auch ein immer wieder feines Thema 😀

  7. Tja. Ich finde auch,noch immer, dass Du Dir ein wenig widersprichst. Wenn Du nicht damit leben kannst, auch mal zuzuschauen und Dich am Teamerfolg zu erfreuen (was DURCHAUS nicht and DIR liegen muss, sondern an der Runde liegen kann), dann optimier doch richtig.

    Wir hatten auch nen Rogue in AoW, der hat das Spiel bis zuletzt dominiert. Bei Deinem AoW-Problem hätte ein Truedeath Crystal (ein Level 12 Magic Item aus dem MIC) leicht behoben.

    Ansonsten: in 3.5 bekommt man XP für Gruppenerfolge. Ich kann also Deiner Logik nicht ganz folgen: selbst wenn Du mal nur dekorativ dabei stehst, bekommst Du Deine XP. Und mit den Skills kannst Du auch auf hohen Stufen sehr stark punkten: Beispielsweise um die Stimmung in Alhaster zu beeinflussen. Und auf niedrigen Stufen hast Du mit Deinem Rouge die gesamte Auskundschafterrei und Diplomatie auch noch in der Hand. Auf hohen Stufen ist gerade im sozialen Kontakt ein dominate person ebenfalls oft nicht der richtige Weg.

    Also: wenn ihr eine Optimierergruppe wart, dann hast Du das halt schlecht betrieben – da kann man im Zweifel aber auch das www oder die Mitspieler um Rat fragen. Wenn nicht, dann seh ich da kein Problem.

  8. Ich find den Artikel gut. Und kann mich ihm voll anschließen. Die Diskussion darunter habe ich aber nach dem ersten Post nicht mehr weiter gelesen, erschien mir nicht sonderlich sinnvoll 😉

  9. Das mit den TrueDeath Crystal war mir klar. Leider dem SL nicht – oder er hielt den Kosten/Nutzen Faktor für zu gut.

    Was die Sache mit den Skills angeht habe ich ja schon zuvor zugestimmt. Da finde ich es schade, dass es eben das System oder die Abenteuerschreiber nicht-Kampfsituationen anders bewerten. In der Regel gibt es weniger, wenn überhaupt welche, die für das Abenteuer als so wichtig gewertet werden, dass sie bepunktet werden.
    KLAR kann ich auch ohne Punkte meinen Erfolg und mein Spotlight geniessen. Aber erstens bleibt da ein fader Beigeschmackt und zweitens ist es eben nicht das, worauf wir die meiste Zeit verwenden.

    Und drittens muss ich sicherlich auch noch aktiver werden. Hah. Aktiver werden kann man eigentlich fast immer. Über entsprechende Lernprozesse in meiner Spielweise sollte ich vielleicht auch Mal etwas schreiben.

    Dann ist da das Dabeistehen – hier ist es eine Frage, wer wie oft dabei steht und zuschaut. Ich habe kein Problem, wenn das Mal der Fall ist. Ich finde es schon unschön, wenn mehrere aufeinanderfolgende Encounter von einer Person (das betrifft nicht nur mich, das habe ich auch schon mit nicht-Rogues in anderen Situationen erlebt) eigentlich nur im Beobachterstatus verfolgt werden können. Richtig unschön wird es, wenn mehrere Abende zu einem großen Teil so ablaufen. Dann bedanke ich mich auch irgendwann.

    Ich glaube nichtmal, dass meine Optimierungen dermaßen schlecht waren und sind. Mein Hi-Level Rogue hat seine Schwächen und seine Stärken und ich glaube ich bin da jetzt auf dem richtigen Weg. Wenn da Mal ein Eisengolem und ein Lich sind: So what? Dann ist das eben so.

    Mir ging es darum aufzuzeigen, dass sowas schlecht sein kann und wie man mit solchen Situationen in Folge umgeht, wenn man eben im Moment nichts tun kann. Mir ging es auch darum zu zeigen, dass sowas schlecht sein kann und warum. Mir ging es nicht darum, solche Probleme auszumerzen. Wenn es für mich zu schmerzlich wird, dann ziehe ich die Konsequenzem – und ändere den Charakter.

    Das ist generell ein Ansatz, den ich frpher nie in Betracht gezogen habe, aber heute durchaus verfolgen würde. Wenn das System (in dem Falle D&D) eben sagt, dass die Magier auf den niedrigen Levels doch ein wenig saugen und oben einfach nur rocken (muss nicht so sein. Fragt mal unseren Beguiler 😉 ), dann spiele ich unten eben einen Krieger, oben einen Magier – wenn die Runde mich denn vor die Wahl stellt entweder so vorzugehen, oder aber mit auf einen Zeitraum gesehen zu vielen negativen Situationen gesegnet zu werden. Für die Charakterentwicklung würde ich lieber auf solche Spielchen verzichten.

    Übrigens: Es gibt durchaus Gründe, warum ich eben auch mit Level 20 noch immer Spaß an meinem Rogue habe. Ich habe nämlich immer noch Potential etwas zu verbessern, etwas neues zu erreichen und zu erleben oder zu überleben.

    Und wem das jetzt immer noch Widersprüchlich erscheint, dem muss ich zwei Dinge sagen:

    1. Die Welt ist eben nicht einfach. Nicht immer ist eine einfache Lösung gut. Nicht immer ist der einfache Weg richtig. Ich glaube, das ist gut so.
    2. Ich betrachte im Blog explizit Teilbereiche. Wegen der Reaktionen. Ich lerne. Dann ist es gut, wenn man Dinge aus dem Zusammenhang reisst.

    und die Antworten sind sehr interessant. Ich habe viele Facetten gesehen. Ich habe auch einige eigene zu diesen Themen – aber im Moment keine, die ich nicht schon gepostet hätte.

    Für mich klingt vieles was ich bisher gehört habe sinnig, aber unvollständig. Jetzt bin ich eben den Lösungen in unperfekten (und somit normalen 😉 ) Szenarien wieder viel näher. Daher schonmal danke 🙂

  10. Wenn das Rollenspiel wirklich geschichtenlastig sein soll (so wie wir es immer gemacht haben), ist es das Beste, wenn nur der/die Spielleiter/in die Charakterblätter einsehen kann und die Spieler/innen nur wissen, was sie können, aber nicht in Zahlenwerten. Für die SpielerInnen reichen Ausrüstungsblätter und bei Bedarf ein bisschen Fließtext. Das hat sich unglaublich bewährt. Und damit sind derartige Hahnenkämpfe wie von Dir beschrieben, automatisch vom Tisch oder werden zumindest in das Spiel hinein verlagert.

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